Zbrodnia i kara

Carmen · Wysłany: Śro Paź 14, 2009 8:49 am Temat postu:

O, dzięki za argumentację, bo naprawdę ciężko było mi zrobić obecny stan rzeczy.. Ale i tak uważam, że państwo wciąż musi szukać nowych, lepszych rozwiązań.

the patient · Wysłany: Czw Lip 08, 2010 1:51 pm Temat postu:

aby nie zakładać nowego tematu to co mam do powiedzenia pasuje mi tutaj. Po obejrzeniu Unthinkable tym jak traktuje się terrorystę, mam co nie co do powiedzenia. Czy ludzie którzy są podejrzani o podłożenie bomby bądź współpracę, czy człowiek który ma na sumieniu zabicie kogoś i ukrywający jakieś wiadomości, ma prawo do ochrony jakie daje konsytuacja danego kraju, o nietykalności itd. Czy osoby odpowiedzialne za ochronę ludzie mają prawo torturować człowieka który zabił lub ma coś wspólnego z terroryzmem?
Moim zdaniem każdy rząd w sytuacji zagrożenia istnienia ludzkiego, powinien wszelkimi środkami chronić swój naród. Uważam że osoba współpracująca z terroryzmem co jej udowodniono nie powinna mieć praw, ktoś kto maczał palce w zabijaniu innych w ludzi w imię czegokolwiek, powinien być pozbawiony praw. Nigdy nie pojmę jak można mordercę czy terrorystę ( któremu to udowodniono ) traktować taż że nie wolno go skrzywdzić bo od razu będzie oburzenie ludu. Nie rozumiem jak można zabraniać tortur ( psychicznych czy okaleczania ) jeśli to może pomóc w ocaleniu innych nie winnych istnień ludzkich. Nie pojmuję chronienia terrorysty czy mordercy kosztem ludzi co nikomu nie zawinili.

Subterranean · Wysłany: Czw Lip 08, 2010 4:37 pm Temat postu:

Wiesz tylko ze jest to taktyka "walcz z ogniem ogniem". Obie strony stosują w praktyce te same narz~ędzia egzekwowania władzy - i nikt nie ma racji. Oni nam pozabijają ludzi, to my ich wyłapiemy i pozabijamy. I co? Koło przemocy - bo ktoś nam znowu dowali za to ze ich zabiliśmy - w akcie odwetu czy pomsty. To najpraktyczniejszy z powodów.

Po drugie żyjemy w świecie wartości liberalnych i chciał nie chciał chrześcijańskich - z których nie sposób się wyzwolić . Prawo jest kształtowane już od czasów rzymskich właśnie w kierunku minimalizowania strat w ludziach.

Tortur nie można usprawiedliwiać. Właśnie z etycznego punktu widzenia- kto zagląda w otchłań, sam staje się jej częścią. Bo nie istnieje zasada ekwiwalencji - ze życie jednostki, jest mniej czy bardziej ważne od ogółu - jakoś tak już jest w mentalności europejskiej ( a co za tym idzie - mentalnośći także Amerykańskiej)- że śmierć jednostki czy grupy - zawsze wstrząs jest podobny, może nawet z upływem wieków to właśnie śmierc pojedynczych osób stała się bardziej dojmująca dla nowoczesnych społeczeństw. Kto zwraca uwagę na cywili ginących w afganistanie czy w iraku, dziesiątkami, może nawet setkami tygodniowo. Za to jeden torturowany żołnierz- jedenj czy drugiej strony - wywołuje burze w mediach.

Poza tym tortury... W słusznej sprawie. Co to jest słuszna sprawa, nie ma chyba takich. nie ma prawd ostatecznych. Arabusy nie ruszyły by amerykanów, gdyby ci nie władowali sie do nich w latach osiemdziesiątych ze swoimi cudownymi rozwiązaniami gospodarczymi i nie posadzili u stołków Osamy i Husajna.

Czy można usprawiedliwiać akty przemocy? Czy Amerykanie, przeciez działając w słusznej sprawie (bronili swojego kraju przed komuznimem, w ich mniemaniu) mieli prawo w Chile wkładać kobietom rozwścieczone szczury do pochwy, czy mieli prawo gwałcić a potem członkować wietnamskie dzieci? Czy w pewnym sensie nie dopraszali się o to co ich teraz spotkało?

Wiadomo ciężko mówić o czymś czego samemu sie nie doświadczyło. Kiedy świat się wali, człowiek łatwo zmienia poglądy, takie jest życie. Jeśli chodzi o karę śmierci - jestem za nią. Traktuje ja jako prawo do odwetu balansujące gdzieś między ustami a brzegiem pucharu, już poza etycznym zachowaniem, ale... To jest instytucja potrzebna, opłacalna gospadarczo (sic, co za nihilizm) i w pewien perwersyjny sposób sprawiedliwa (również z powodu braku ekwiwalencji, po prostu smierć za śmierć). Ale tortury są czym innym.

Skłonność do tortur to okazywanie słabości, okazywanie nieumiejętności pogodzenia się z brakiem odpowiedzi, lub nieumiejętnością jej uzyskania. Z terrorystami nie można dyskutować, ale można opracować inne metody pozyskiwania wiadomości+ lub skuteczniej działać aby zapobiegać sytuacjom.

Załóżmy ze islamski wariat podłożył bombę udało się go złapać ale nie wiadomo gdzie bomba jest. Tortury sprawy nie załatwią, bo dla takiego osobnika śmierć to przyblizenie do raju.

Ktoś kto organizował zamach przez kilka lat - a tak organizuje się wielkie zamachy, nie złamie się i nie wyjawi planu. Sznase na coś takiego sa bardzo nikłe. Tortury są jedynie formą nieuzasadnionego odwetu, marnowaniem aktywności, która można było by poświęcić na działalnośc służb wywiadowczych i oddziałów specjalnych, któe znajdą bombę- szybciej niż uzyskamy niepewną odpowiedź.

zomol95 · Wysłany: Czw Lip 08, 2010 6:52 pm Temat postu:

po 1 - źle się czuję, wiedząc, że płacone przeze mnie podatki idą na utrzymanie skurwysynów, którzy mordują normalnych obywateli. Wolałbym przeznaczyć te pieniądze na np. policję, oświatę czy medycynę. Jest to (jak napisałem przede mną kolega) niepotrzebne obciążenie gospodarki

po 2 - prawdziwych drani się NIE DA zresocjalizować, bo są do reszty zdegenerowani. Często wychodzą po 25 latach i mordują nadal - czyli trzymanie ich w więzieniu nie miało sensu.

po 3 - trzeba w jakiś sposób oczyszczać świat, czyż nie?

to może najlepiej w ogóle nic nie robić i czekać aż wysadzą bombę w środku tłumu? Przecież zwalczając ich ratuje się życie wielu niewinnym! Z resztą, Ci wszyscy "liberalni myśliciele" zmienili by zdanie gdyby jakiś skurwiel zakatował im na ulicy dziecko lub żonę.

Co do tortur: jeżeli mogą uratować życie niewinnym, to należy ich z pewnością używać. Inna sprawa, że jakiś islamski świr rzeczywiście nie będzie gadał i szkoda na takiego czasu - od razu kulka w łeb Smile

SUB : Przepraszam Zomol , pomyliły mi się przyciski cytuj i edytuj i przez pomyłkę wpisałem się wczesniej do twojego posta. sorry Sad

Zaratustra · Wysłany: Czw Lip 08, 2010 7:28 pm Temat postu:

Już kiedyś wypowiadałem się na ten temat gdzieś na tym forum... zrewidowałem trochę poglądy przez ten czas ale oglnie zgadzam się z Subem co do tortur - są dużo lepsze sposoby, tortury raczej z lenistwa i braku umiejętności się biorą (szczególnie jeśli obiektem tortur ma się stać niedoszły zamachowiec...), ewentualnie ze zwierzęcej natury człowieczka, która wypełza w całej okazałości w czasie wojen czy konfliktów zbrojnych...

Ale prawda jest taka, że nie ma dobrego wyjścia, nie ma w ogóle dobrych i tylko dobrych wyjść jako takich. Rzeczywistość jest ekstremalnie skomplikowana.

Subterranean · Wysłany: Czw Lip 08, 2010 8:03 pm Temat postu:

Pewnie ze tak.

Nie ma jednej słusznej drogi i niełatwo jest działąć i oceniać swiat.

Kto wie jak za dwadzieścia lat to wszystko bedzie wygladac. Moralność znalzłą sie w niezłych tarapatach w dzisiejszych czasach.

Subterranean · Wysłany: Czw Lip 08, 2010 9:04 pm Temat postu:

zomol95 · Wysłany: Pią Lip 09, 2010 11:32 am Temat postu:

Zapewniam Cię, że jest cała masa kanalii, która poprostu nie chcę się poprawić .

Subterranean · Wysłany: Pią Lip 09, 2010 12:51 pm Temat postu:

zomol95 · Wysłany: Pią Lip 09, 2010 3:36 pm Temat postu:

Ech, ciężko jest... Smile

Wiem, że oni mają inną kulturę, myślą inaczej, mają inne obyczaje i postrzegają nas jako zło, a ny powinniśmy ich tolerować - ja to wszystko kumam. Chodzi mi o to, że oni się nie zastanawiają nad naszym sposobem myślenia tylko robią zamachy mordując setki ludzi. Możemy nadstawiać drugi policzek, ale to i tak nic nie da. "Stabilizacja" to jest tak naprawdę droga na ustępstwa - to doprowdziło do m. in. II Wojny Światowej i wspomnianym przez Ciebie Shoah. To też jest droga do nikąd.

Mówisz o tolerancji, ale jak można tolerować coś co pała taką ilością nienawiści? Muzułmanie (nie tylko terroryści) nienawidzą Żydów, homosiów (których się w Iranie i Arabii poprstu zabija) i kobiet - w Koranie są wyraźne opisy w jakich sytuacjach należy bić żony i jaki sposób je karać. Czy to wszystko należy tolerować w imię tzw. wyższych wartości, szacunku dla ich własnych zwyczaji i kultury? Faszyzm też trzeba szanować?

Naprawdę, mam poglądy bardzo tolerancyjne, ale tolerancja też musi mieć granice - granice, za którymi rani się innych. Polska, to kraj który powinien być faktycznie oduczany rasizmu, antysemityzmu, homofobii i uzależnienia od tego chorego kościoła katolickiego, ale to, co się dzieje w krajach Starej Unii, to już jest paranoja w drugą stronę. Jak tak dalej pójdzie, to na miejscu wszystkich homoseksualnych Żydówek bałbym się o swoją przyszłość Smile

Subterranean · Wysłany: Pią Lip 09, 2010 6:14 pm Temat postu:

Cóż to prawda, fanatycy to fanatycy. masz rację. Tylko czy "Wojna z terrorem", krucjata w imię sprawiedliwości te z nie ejst fantyzmem? Nie chodzi mi o to ze mamy ich tolerować - a raczej nie do końca.

Stwierdzam tylko ze zachód ingerując w ich życie ma czego chciał . Tak samo było z Wietnamem, tak samo było z Koreą. Tak samo jest z Irakiem i tak samo bedzie z afganistanem. Ale nie usprawiedliwiam terrorystów.

Są jednak inne środki działania o których pisałem, a które przynoszą lepsze efekty niż to co serwuje od pól wieku amerykanie. Środki bardziej precyzjne, które trzeba udoskonalać, u których leży działanie w porozumieniu- sprawne działanie mające jasno postawiony cel - stabilizację sił i eliminacje czynników zagrażających.

A nie wyzywanie się i rozpieprzanie kraju.

Co do tego co pisze w koranie - to nie jest tak do końca. uwaga cytuję:

"A wobec tych spośród waszych kobiet, które popełnią wszeteczeństwo, zażądajcie świadectwa czterech spośród was. I jeśli oni poświadczą, to trzymajcie je w domach, dopóki nie zabierze ich śmierć albo też póki Bóg nie przygotuje dla nich jakiejś innej drogi."

Niewierna żona, czy też taka która popełnia grzech wobec męzczyny, ma pozostać w zamknięciu w domu - nie ma co ukrywać islam to religia spatriarchalizowana totalnie prawie, ale nie można tez przesadzać. Pogląd o zabijaniu to nagięcie przez sekty szyickie i sunnickie zasady o tym ze albo śmierć, albo Bóg ma zadecydować o losie takiej kobiety. Ale to są fanatycy. Ale to nie wszyscy islamisći.

Póki fanatycy nikomu nie szkodzą, cóż.. To ich sprawa i ich kobiet, ich ludzi. Problem zaczyna się w trakcie interakcji dwóch kultur - być moze kontrolowana interakcja była by jakims rozwiązaniem.

Tak jak pisał Zarazek, nie am prostych spraw, nie ma prostych odpowiedzi. Ale tortury nie są wyjściem z sytuacji,- bo nic dzięki nim nie można uzyskać.

Ja uważam ze należy dążyć do stabilizacji, ale wiadomo, równowaga też nie jest możliwa.

I baź tu pan mądry. I co gorsza, badź tu Pan człowiekiem .

Carmen · Wysłany: Pią Lip 09, 2010 9:13 pm Temat postu:

Amerykańce są w moich oczach jeszcze gorsi, w sensie moralnym, islamiści przynajmniej mówią wprost i nie udają, oni naprawdę wierzą w te swoje księgi i obietnice, a tamci starają się przekonać cały świat, że karabin to jedyny sposób na wprowadzenie ich jedynie słusznych wartości, zresztą tam, gdzie nigdy ich o nie nie proszono. Tak samo jest z Koreą. Nie żebym twierdziła, że jej mieszkańcy są najszczęśliwszymi ludźmi na ziemi, ale zawsze jak oglądam dokumenty o ich kraju, jedna rzecz rzuca mi się w oczy- oni po prostu chcą świętego spokoju, głównie mówią o tym w kontekście Hameryki, a ich słowa zaraz są demonizowane w ramach propagandy. Trzeba trochę szerzej otworzyć oczy, zanim połknie się wniosek, który został nam tak naprawdę narzucony z góry.
Ale zboczyłam z tematu. Ogólnie zgadzam się w tej dyskusji z Subem.

Subterranean · Wysłany: Pią Lip 09, 2010 9:21 pm Temat postu:

Dobrze mówisz Carmen.

Co do Korei to też jest fakt... Tylko problemem ejst ze tam ta sytuacja została narzucona, islam jest religią, natomiast do komunizmu społeczeństwo trzeba było przymuśić radykalnymi środkami - jasne ze nie można ich potępiać za wszystko w czambuł, tym bardziej tak jak mówisz, to jest inna mentalnośc - ale pewne zjawiska są złe, może nawet wiecej niż pewne.

Najwazniejsze jest chyba jednak to, ze jak już tu wcześniej pisałem, tak i w tym przypadku, szeroko zakrojona akcja militarna mija się z celem. Bo to będzie po raz kolejny an zasadzie - ratujmy ich, wybijając ich wszystkich i na ich miejscu stawiająć swoje sklepy i fabryki.

Carmen · Wysłany: Pią Lip 09, 2010 9:40 pm Temat postu:

A więc czysta perfidia, zimna kalkulacja i wielka hipokryzja- to, czym brzydzę się najbardziej.

zomol95 · Wysłany: Pią Lip 09, 2010 9:51 pm Temat postu:

Sub, napisałeś, że "to ich sprawa i ich kobiet, ich ludzi" - ale tak naprawdę to nie jest tylko ich sprawa. Małe dzieci są psute i manipulowane przez tych szalonych kapłanów. Od dzieciństwa młody muzułmanin jest uczony (jak już wcześniej pisałem) nienawiści. Nienawiści, wobec wszystkich ludzi o odmiennych od nich
poglądach. Wychowywane są całe pokolenia fanatyków przekonanych o swojej wyższości nad innymi - m. in. nad kobietami - gotowych wysadzić się w tłumie w imię wyższych idei.

To nie jest ich sprawa, to sprawa całej ludzkiej cywilizacji.

Pewnie uważasz, że należy tolerować ich kulturę, tradycje - problem tylko w tym, że ich sposób postrzegania świata jest poprostu zagrożeniem dla innych kultur. U podstaw ich religii istnieją elementy przemocy i nienawiści. Oni nie znają tolerancji w naszym rozumieniu.

Carmen napisałaś, że "Amerykańce są jeszcze gorsi w sensie moralnym" - nie no, czegoś takiego to jeszcze dawno nie przeczytałem, no ale dobra Smile

Amerykanie poprostu starają się wprowadzić otwarty sposób myślenia do innych cywilizacji. Nie zapominajmy, że to Islamiści i Koreańce są tak naprawdę manipulowani (co nie oznacza że my jesteśmy wolni Smile

) i zniewoleni jedni poprzez religię, drudzy poprzez propagandę dyktatorską. Oni zwyczajnie nie mają pełnego spojrzenia na świat - poprzez kontrolę wszystkich środków przekazu i idee wpajane im od małego.

I jestem pewien, że Ty Carmen, nie czułabyś się dobrze w takim miejscu - z chustą wokół twarzy, bita i głodzona przez mężczyzn i dyskryminowana z powodu odmiennej płci.

Carmen · Wysłany: Pią Lip 09, 2010 10:04 pm Temat postu:

Jeszcze gorzej czuję się, kiedy ktoś wmawia mi, że chce dla mnie dobrze, a gdy się odwrócę, bez wahania wbije mi nóż w plecy, tak mniej więcej postępują Amerykańce. A że jestem pzeciwnikiem tłamszenia myśli, a więc religii pod każdą postacią oraz jestem bardzo prokobieca, dowiesz się po zaledwie kilku wizytach na tym forum Wink

W ogóle nie zrozumiałeś tego, co napisałam i mam nadzieję, że Cię tym nie urażę, ale jest w Tobie duża doza naiwności- Amerykanie i otwarty sposób myślenia wprowadzany do innych cywilizacji hahahahaha naprawdę nie widzisz że chodzi tylko i wyłącznie o szmal? Naprawdę myślisz, że cokolwiek obchodzą ich islamskie obyczaje? Pojechali tam ratować uciśnone kobiety?- raczej je gwałcić, ale o tym w telewizji Ci nie powiedzą. Gdyby w Polsce odkryto złoża ropy, szybko zaczęliby uszczęśliwiać i nas na siłę. Dziwnym trafem interesują się tylko państwami, w których mogą zarzucić swoje chciwe macki i sprytnie, mydląc opinii oczy, dostać to, o co im naprawdę chodzi, a ich wspaniałej "cywilizacji" chodzi przede wszystkim o mamonę. Posłuchaj sobie Pet, ta piosenka jest o nich. Islam nie właziłby w dupę innym (a przynajmniej nie tak nachalnie), gdyby najpierw nie zaczęto włazić im. Świetnie o tym mówi Pat:
http://www.youtube.com/watch?v=Nu6bW2xX_JU
A jeśli chodzi o manipulację, nie musisz patrzeć aż tak daleko, w Polsce dzieciom robi się dokładnie to samo, tylko w mniej 'inwazyjny' sposób. Zacznijmy naprawiać siebie zanim zaczniemy naprawiać świat innych.

Subterranean · Wysłany: Sob Lip 10, 2010 7:19 am Temat postu:

Edit

cholera zjebało mi post bo za długo pisałem , odpisze później jak czas pozwoli Smile

---------------------------------------------------------------------------------------

Napiosze juz pokrótce o co mi chodziło

1. USA nie ma zamiaru szerzyć żadnej otwartości na inne kultury, ani nauczać irackich dzieci, to ze dadzą im zabawki i powiedzą ze tatuś źle robił bijąc mamę i tak nic nie zmieni. Amerykanie pojechali do Iraku, żeby zebrać żniwa biznesu zapoczątkowanego w latach osiemdziesiątych to nie jest żaden spisek, tylko zwykły fakt.

2. Według mnie to co amerykanie zrobili w Wietnamie jest gorsze od tego co robili Niemcy podczas II Wojny światowej. Dlaczego? Bo Niemcy robili to chociaż pod wpływem jakiejś ideologii, byli omotani - Amerykanie zaatakowali Wietnam tylko dla tego ze Francuzi nie dawali sobie rady. A z czym nie dawali sobie rady Francuzi? Z ruchem narodowościowym.
Wiadomo, to był ruch komunistyczny, ale oni walczyli o swoją niepodległość. Ameryka miała w dupie niepodległość, w dupie miała tez to ze dla tych ludzi była to jedyna szansa na to żeby żyć jak ludzie anie jak banda dzikusów na francuskiej plantacji kauczuku.

To co zrobili Amerykanie, w Wietnamie, w Korei,a co teraz robią na bliskim wschodzie jest moim zdaniem czymś niedopuszczalnym. Jakim prawem jeden kraj, lepiej rozwinięty militarnie, am decydować o tym jak am wyglądać kultura i życie innego kraju?

3. Jakie zło dla światowej cywilizacja, nie am czegoś takiego jak ludzka wspólnota na całej ziemi, to mit. Jedni jedzą koty , inni je głaszczą -
Niemożliwe jest sprowadzenie wszystkiego do jednego wzoru.

4. I to naprawde jest ich sprawa, co oni robią ze swoimi kobietami i dziećmi. U nas myślisz jest dużo lepiej? Bzdura. U nas tez się bije kobiety, zatruwa dzieci, gnoi, niszczy, nie raz bardziej boleśnie niż an wschodzie.I tow cale nie w mniejszym stopniu.

No bo powiedz, mówi się o tym czasem w mediach ze tam się zabija kobiety za byle przewinie (co jest bzdurą). Ile widziałeś takich przypadków, poza linczującymi się fanatykami? Na pewno nie więcej niż pobitych przez alkoholików żon w twoim mieście.

Tylko ze to drugie trudniej dostrzec.

5. To nie jest tak ze Ameryka jest zła, a arabusy są cacy - ale nie jestem w stanie zaakceptować rzeczy takich jak Agent Orange, Guantanamo, tortury, czy transmitowanie kary śmierci przez telewizje na cały świat.

zomol95 · Wysłany: Sob Lip 10, 2010 9:07 am Temat postu:

Szanowna Carmen Smile

, ja zdaję sobie dokładnie sprawę z tego, iż Amerykanie to cwani dranie, którzy tylko liczą kasę, robią z siebie "policjanta światowego" i wpieprzają się we wszystko. Poprostu, uważam, że jeżeli można w jakikolwiek sposób osłabić tych muzułmańskich wariatów to należy wspierać tych, którzy z nimi walczą.

Inna sprawa, że oni faktycznie nie chcą poprawić ich życia, tylko zarobić kasę. Wiem, że sprawa nie ma prostego rozwiązania, ale ja wolę Amerykanów od Islamistów.

Carmen · Wysłany: Sob Lip 10, 2010 9:45 pm Temat postu:

No to chyba dlatego, że po prostu dbają o pozory, a jeśli to zaleta, to..

Osłabić wariatów- wybijając ich? Tak niczego nie osłabisz, tylko zaognisz ten cały syf. To tak jakby ktoś wszedł do Twojego domu, wyrzucił Twoich rodziców i zaczął swe autorytarne rządy, będąc przekonanym, że zachował się świetnie, bo nie podobał mu się wcześniejszy porządek w Twoim domu, więc narzuci Ci swój.
Btw Amerykanie są tak wolni w swym kraju pełnym inwigilacji jak afrykańskie dzieci syte hamburgerami z ich McSyfów.

Tak czy owak, szanowny Zomolu, myślę, że obojemy cieszymy się, że mieszkamy w Europie, przynajmniej ja Smile

zomol95 · Wysłany: Nie Lip 11, 2010 2:25 pm Temat postu:

"Amerykanie są tak wolni w swym kraju pełnym inwigilacji jak afrykańskie dzieci syte hamburgerami z ich McSyfów" - ja o tym dobrze wiem, zresztą pisalem to już wcześniej.

Z tym, że dobrze żyć w Europie to zgodzę się w 100% Smile