Lachrymologia

PurpleSound · Wysłany: Sob Gru 29, 2007 5:01 pm Temat postu:

Jeśli o mnie chodzi, to uważam, że ta książka to bujda, żart, jak i cała lakrymologia... czemu? z tego samego powodu, dla którego na okładce aenimy umieścili swą jakże bogatą dyskografię Razz

.

Chociaż z tręścią, tej "filozofii" się zgadzam. Płacz oczyszcza, oczyszcza jak cholera...a cierpienie napędza zmiany.

Znajdzię się o tym w tekstach toola, jak i o wielu innych tematach, co nie znaczy, żeby od razu robić z nich filozofię. Maynard to po prostu mądry gość, a inspirację czerpie z róznych źródeł, z ideologii także, ale lakrymologia?...nie... Razz

Zaratustra · Wysłany: Nie Gru 30, 2007 11:39 am Temat postu:

Maynard Maynrd Maynard...

Tak, to jest powod zeby zrobic z Lakrymologii filozofię Tool. Nawet jeśli to zmyślili.

pentalfa · Wysłany: Pon Gru 31, 2007 12:10 am Temat postu:

Ja odbieram lakrymologię jako kolejny element CI (a.k.a. corporate identity) zespołu. Rewelacyjnego "syaj" nawiasem mówiąc. Inna sprawa czemu on tak naprawdę służy. Pragmatyk powie pewnie, że to zabieg czysto rynkowy. Ja preferuję stanowisko mniej radykalne. Wydaje mi się, że chłopaki chcą przede wszystkim wzmocnić swój przekaz, spotęgować wrażenia (estetyczne ?? a może turpistyczne? Wink

). W końcu nie wyobrażam sobie już Toola bez teledysków, oprawy płyt, podejścia do mediów, tego specyficznego humoru, etc. etc.

Sober? · Wysłany: Wto Mar 03, 2009 4:24 pm Temat postu:

travkov · Wysłany: Śro Mar 04, 2009 8:20 am Temat postu:

Całkowicie się zgodzę. Lakrymologia sama w sobie nie istnieje i nigdy nie istniała. A woda (tym samym łzy) jako symbol, mają głęboko zakorzenioną w kulturze 'moc' oczyszczenia. Przykładów jest wiele, a takim najbardziej znamienitym, który przyszedł mi na myśl to chrześcijański chrzest. Dlatego podłoże tej 'filozofii' jest nam całkiem bliskie i łatwo dać w to wiarę Wink

A odniesienia w piosenkach dotyczą nie lakrymologii, a do tego właśnie symbolu.

Zresztą, starałem się kiedyś odnaleźć książkę wyżej wspomnianego autora... Można łatwo się domyślić jakie były rezultaty.

Namiestnik · Wysłany: Pon Mar 09, 2009 2:20 pm Temat postu:

smykusmyk · Wysłany: Pon Mar 09, 2009 2:23 pm Temat postu:

Hmmm, Lakrymologia to fikcja Smile

Panowie wymyślili tę filozofię jak również pana R.P. Vincenta Smile

Namiestnik · Wysłany: Pon Mar 09, 2009 2:42 pm Temat postu:

Zgadzam się z Tobą. To też miała podkreślić moja wypowiedź.
Pozdrawiam Smile

44 · Wysłany: Nie Lis 07, 2010 6:09 pm Temat postu:

Jak dla mnie Tool ma bardzo mocne przyczyny tego , iż nie obnosi się nie tyle z pewną "filozofią" swoją co moim zdaniem (którego nie zmienię) jest to, że oni mają inne swoje tajemnice, głębsze niż lachrymologia. Ona to jest jedynie powierzchnią, tego. Dlatego jak kiedyś pisał Blake "głupiec i mędrzec nie widzą tego samego drzewa" tak niektórzy nie widzą nic szczególnego w lachrymologii, a dalej iść to już trzeba mieć swoiste usposobienie... duchowe. Nikomu się nie wydaje że Tool mocno "bawi się energią"? Tu ju nie tule chodzi o lachrymologie, co bardziej "magię". I to uzurpuje sobie większe prawo niż filozofia. Jest ponad tym.

Alice in Chains · Wysłany: Nie Lis 07, 2010 7:10 pm Temat postu:

Na moje jest tak: Tool ma swój przekaz, jest on taki, a nie inny. Jako, że ich muzyka fascynuje wielu i często się o niej dyskutuje pewnego czasu zaczyna się tworzyć się w okół niej mistyczna i tajemnicza filozofia, z głównym guru, dla którego to, co dzieje się w okół jego twórczości stało się pewną ciekawostką socjologiczną. Ponadto muzyka Toola jest bardzo żywiołowa, gra na emocjach, a jak wiadomo dla wielu muzyka jest bardzo ważna w życiu.

Oni wykreowali swój mit, po to byś w niego wierzył. gdybym studiowała socjologię chętnie napisałabym o tym magisterkę. O tym jak poprzez niedopowiedzenia, mocne słowa i internet można wykreować coś co w pewnym momencie zaczyna żyć własnym życiem urastając w oczach ludzi skupionych w pewnym kręgu do rozmiaru wręcz religii.

brena · Wysłany: Nie Lis 07, 2010 7:19 pm Temat postu:

w sumie dobry pomysł Alice. być może skorzystam z Twojej podpowiedzi. nie na magisterkę, to jeszcze dość odległa perspektywa... ale praca na socjo kultury - jak w pysk strzelił Very Happy

44 · Wysłany: Nie Lis 07, 2010 7:34 pm Temat postu:

Nie uznaję żadnych religii. Ale za to zamiast czytać teorie socjologiczne, lepiej chyba uderzyć od innej strony. Socjologia sama w sobie zatrzymuje się w pewnym momencie nic ponad to co można samemu dostrzec , nie wyjdzie dalej. Z filozofią jest podobnie. Aczkolwiek są filozofie wykraczające. Jednak każdy widzi to co chce. Tyle że to jest raczej problem rozumu. Problem mentalności narzuconej poprzez także uczelnie. Jest to problem. Tool raczej mówi o tym aby samemu wykraczać, on nie daje odpowiedzi, a kolejna rzecz jest taka , że nie widzę w tym odeologii, religii, filozofii, tak samo nie sądzę aby tool chciał mieć fanów, poddanych, ludzi którzy będą sobie dopisywać to co chcą. Nie o to w tym chodzi. My musimy sobie dopisywać też tę ideologię aby łatwiej było krytykować czy obalać.

Dlaczego? Bo lubimy ideologie Very Happy

a jak jej nie ma , to sami sobie to stworzymy, czujemy się wtedy bezpieczniej, mamy wszystko pod kontrolą Razz

SUB : Zamiast pisać dwa posty w odstępie 3 minut jeden pod drugim, edytuj poprzedni - musimy dbać o porządek trochę Wink

brena · Wysłany: Nie Lis 07, 2010 9:33 pm Temat postu:

Subterranean · Wysłany: Nie Lis 07, 2010 9:42 pm Temat postu:

Lachrymologia to żart ze scjentyzmu. Nic więcej. A ideologia?... Mhmm żeby fajnie wyglądało. Taka ideologia.

Co do socjologii: może niektórzy chcieli by już tylko nazywać ją przeżytkiem pozytywizmu, ale... raczej an długo jeszcze pozostanie jednym z głównych punktów dyskursu o współczesności. Niby zresztą jaką lepsza alternatywę dla opisywania kolektywu można znaleźć? ANtropologia jest nazbyt ogólna imo.

Zaratustra · Wysłany: Nie Lis 07, 2010 10:00 pm Temat postu:

Chyba scjentologii a nie scjentyzmu. Tool po wydaniu Undertow nawet koncert dla scjenotologów zagrał btw ba potem gadali w wywiadach, że to dla polewki.

Subterranean · Wysłany: Nie Lis 07, 2010 10:03 pm Temat postu:

Tak scjentologii , mam nową przeglądarkę netowa która wesoło mi poprawia ;/

Alice in Chains · Wysłany: Pon Lis 08, 2010 6:45 am Temat postu:

Ale wiecie co? Chciałabym stworzyć kiedyś coś takiego, jak Tool, co obrosłoby właśnie w taki mit.. Oczywiście pod warunkiem, że nie wymknęłoby się to spod kontroli. Nie chciałabym, żeby ludzie popełniali w wyznając wiarę w własną filozofię, dla której byłabym pewnego rodzaju guru popełniali samobójstwa, czy lądowali w psychiatrykach. Kto wie, ten wie, że najpewniej bym do tego wbrew własnej woli doprowadziła. Już przez bloga, czy digart kontaktują się ze mną emcio szesnatki, durne pro anorektyczki, które na silę chcą wpakować się w kłopoty.

Na zasadzie eksperymentu socjologicznego. No, ale bałabym się.. Poczytajcie o tym niemieckim filmie Fala, gdzie taki eksperyment (choć tu akurat nauczyciel zachował się jak kompletny palant) zakończył się tragicznie..

44 · Wysłany: Pon Lis 08, 2010 11:05 am Temat postu:

Zastanawia mnie to dlaczego ludzie dyskutują o czymś o czym nie mają pojęcia, lub myślą jedynie że mają. Socjologia uderza jedynie w powierzchnię. Nigdy nie dotarła do źródła. Ale jedni się będą na tym zatrzymywać bo tutaj tamą są poglądy. W rezultacie chodzi nie o prawdę lecz o rację. Choć dziś te 2 pojęcia nie mają już żadnego znaczenia. Jeśli chcesz eksperymentować to nie wiem jaki ma to cel. Ale tak już niestety jest, że lubimy sobie eksperymentować. Czy ktoś czytał jakąś książkę napisaną przez jakiegokolwiek szamana? Mnie interesuje mistycyzm. Studiowałam filozofię ale ostatecznie doszłam do jednego wniosku, wiele lat filozofowania do niczego nas nie doprowadziło Very Happy

Ja uznaję inne drogi, są pewniejsze. Dodam żeby nie było, że nie ma to związku z żadnymi religiami bo to się wybitnie mija z celem. Ale jeśli pisałam wcześniej że dla mnie Tool mocno jest zakorzeniony w tym świecie, to nikt na to nic nie odpisał. Chodzi mi o świat mistyczny, o energie. Jeśli ktoś tego nie uznaje to nie powinien od razu czegokolwiek twierdzić, ponieważ to tak jakby ludzi którzy nie uznają że mają duszę przekonywać o tym że można
doświadczać OOBE. Ale jeśli nie sprawdzisz czegoś na własnej skórze to proszę choć o to aby tego chociaż nie atakować rozumem. Dlatego jak pisałam daję sobie głowę uciąć że tutaj nie chodzi o jakąś ideologię, lachrymologię, której w ogóle się chyba nie rozumie, ale Tool nie mógłby powiedzieć tego o co naprawdę chodzi ponieważ nawet głupia lachrymologia wywołuje takie śmieszne dywagacje.

Po pewnym czasie rozmów z różnymi ludźmi , jak na przykład to że znam pewnego mistyka oraz moja przyjaciółka ma dziadka egzorcystę z którym też czasem rozmawiam , nie jest to katolik oczywiście Very Happy takich nie polecam , ale ludzie to jeśli kto nigdy nie widział ducha na przykład nie znaczy to że to nie istnieje. Tak samo jak to że Tool robi pewne świadome zabiegi, aby to okrążyć, jest coś takiego jak dobre energie , i tak samo jak te niskie astrale , dla was może są to bajki, ale może ktoś to przeczyta i ma podobne doświadczenia lub wie o czym piszę. Jeśli Tool już jest zaliczany do zespołów satanistycznych, to co byłoby gdyby powiedzieli że właśnie mają styczność z tym. Ja będę tego stanowiska bronić bo wiem o czym mówię i chociażby dlatego żeby Ci którym tutaj co niektórzy próbują rozumowo tłumaczyć że to mity czy bajki, to ja mówię nie tyle nie bajki, ale idzie to głębiej. Dzisiaj nie ma stosów, ale mentalność jest podobna do myślenia średniowiecza. Aczkolwiek nie polecam się bawić niczym na własną rękę, bo to nie jest zabawa. Tyle od siebie. Kto mnie rzuci na stos? Very Happy

i ostatnia sprawa, z niczym nie powinno się eksperymentować. Tworzyć kolejnych mitów czy bajek. Bo to się odbije do Ciebie prędzej czy później. Dla mnie takie eksperymenty to manipulacja. Dla mnie wszelka manipulacja to ohyda, domena ludzi słabych. Nie ważne w jakim celu. Życzyłabym wszystkim jedynie szanowania i siebie i innych. Przez właśnie takie rzeczy, nie odróżniamy już prawdy od fałszu. Oraz jesteśmy podejrzliwi, wiecznie podejrzliwi. Łatwiej jest robić eksperymenty niż samemu zacząć być prawdziwym. Ja doszłam przez takich ludzi jakich spotkałam , tego mistyka chociażby do wniosków identycznych co Tool. W Tool zagłębiłam si później. Więc nie ma dla mnie tutaj ani bajki ani manipulacji. Nie ma kawału. Sami siebie ten kawał robicie, tracicie czas na dywagacje które do niczego was nie prowadzą. A jedynie zaniżają wasz lot i wiadomość. Lepiej przeżyć to niż myśleć o tym jak coś przeżyć. Po prostu żyć.

Z filozofii dzisiaj w moim sercu pozostał głownie Nietzsche. Jak dla mnie, najlepszy nie tyle filozof co też socjolog Very Happy

SUB : Kolego, uprzejmie prosze po raz drugi - edytuj posty, nie dopisuj jednego pod drugim.

-------------------------------

To forum powinno zniknąć i zostać zamknięte , nie chce mi się czytać nawet tego bo to strata czasu , wstyd mi za to że w Polsce powstało forum "fanów" tool'a , takie forum . Znam ludzi którzy fascynują się Tool'em ale nie dziwie się że jest tutaj taki zastój i że Ci którzy rozumieją to nawet w mały sposób nie wchodzą na takie "fora". Nie dziwi mnie że jest tutaj taki zastój, bo w obliczu takich tekstów i takich treści na forum tym ze stron które czytałam jest sam BEŁKOT. Piszę krytycznie , choć zwykłam nie robić takich krytyk , ale dajcie spokój sobie z tymi bredniami. Tutaj jest wszędzie mało treści w treści, nawet żal to czytać i tracić swój czas. Jak ktoś nie szanuje swojego czasu i woli tworzyć sobie fikcje wchodząc na takie bełkotliwe rzeczy i czytać puste głupie rzeczy to jego sprawa. Tutaj nie ma rozmów tutaj nikt nie mówi, tutaj każdy gada. Gadanie a mówienie to 2 różne rzeczy. Przyszłam dopisać to, że macie bardzo poważne zarzuty wobec Tool'a i sami chyba nie zdajecie sobie sprawy jakie są to zarzuty. To jest obłuda dla mnie nic więcej. Jeśli jesteście na tym forum jako "fani" to wstyd mi za takich odbiorców muzyki. Poważne zarzuty wysuwacie i świadczy to o tym że nikt z was (z tych postów i tematów które z trudem przeczytałam) nie rozumie tekstów!!! Gdybyście rozumieli teksty i przekaz to to forum byłoby pełne wielkich treści, a nie ma tutaj nic. Pustka. Jeśli sam Tool w sowich tekstach mówi o kłamstwie, o porzuceniu swojego ego piszę to w wielkim skrócie bo na ten temat mogłabym napisać książkę, a wy tym co piszecie nazywając rzeczy po imieniu zarzucacie im to, że są obłudni, bo jak ktoś może pisać o czymś dobrym (także ujmuję to ogólnie) a robić coś innego. Jeśli uważacie że to ściema to jak bym taki zespół w ogóle odrzuciła, jeśli sprzedają tylko puste słowa, okłamują ludzi pod przykrywką bajki.Dla mnie te dywagacje to absurd , to coś co mi się nie mieści w głowie. I dochodzę do jednej rzeczy, że wy owszem słuchacie tej muzyki, ale tylko muzyki, bo teksty dla was są zupełnie niezrozumiałe. Więc nie powinniście na ten temat się wypowiadać. Jednym z ważniejszych rzeczy jakie są w świecie i ludziach to INTENCJE , prawdziwe intencje a nie te jakie się wam wydają na powierzchni. W tym momencie gdyby Tool z takim przesłaniem kłamał, zrobił sobie z ludzi żart , robiłby to w złych intencjach, jednak nikt nie jest w stanie napisać i posługiwać się takimi symbolami , w które też tutaj wnikać nie będę bo to KOLOSALNY temat, gdyby nie miał z czego czerpać. Nikt nie jest w stanie. Dla kogoś kto wie o co chodzi tutaj nie ma żadnego momentu zastanowienia się , tutaj nie ma ściemy ludzie. Ale strasznie mi przykro że żyjemy w takim świecie, że nawet tak wspaniała muzyka plus treści w niej są tak przez tych którzy rzekomo uważają że wiedzą wszystko są podeptane. Dlatego "to co ma i tak spaść należy popchnąć" (Nietzsche) , powinniście zamilknąć , to forum powinno być zamknięte , a ja przeciw wam wysuwam poważne zarzuty i tylko przynosicie wstyd tym którzy naprawdę potrafią słuchać tej muzyki. Gdybym była w zespole Tool, i ktoś przetłumaczyłby mi co tutaj jest pisane, doznałabym tylko tego, że cała praca poszła na marne, choć może Tool jest tego świadomy, może ich zadowala to że choć czasem znajdzie się ktoś komu ta muzyka naprawdę służy. Bo o to w Toolu chodzi, aby zrobić coś dobrego, ale wy to przekształciliście tutaj w nic. W jedno wielkie NIC. Oceniacie coś , sceptycznie, krytycznie, jak ludzie którzy w życiu potrafią jedynie tylko oceniać i faszerować swoje ego swoimi racjonalnymi pseudoteoriami. Kto mi wyjaśni co to znaczy , co znaczą choć te fragmenty "życie żywi się życiem" lub "to światło nie jest moim jedynym" lub "patrz jak woda się zmienia"?Myślicie że te tekstu to jakaś literacka gra??
Ale jeśli lubicie teorie to proszę chociaż się zaznajomić z fizyką kwantową. Może wtedy przy założeniu że fizykę kwantową zrozumiecie , to przestaniecie tak wszystko oceniać powierzchownie i racjonalnie. Nie ma sensu abym tutaj pisała interpretacje tekstów bo to jest tak ogromny temat że nie będę się tutaj produkować , skoro potem i tak zostanie to zniekształcone.

Ogromnie życzę wam abyście zaczęli te teksty przeżywać, czuć, uczyli się odczuwać , wtedy to nabiera sensu, ogromnego, wtedy może poznacie że ta muzyka może oczyszczać w sposób który nawet się nie mieści w głowie. I nie chodzi tylko o płacz. A kolejna rzecz , to tak jakby założyć forum o tym czym jest miłość. Nikt jej nie widzi, każdy ją inaczej odczuwa, ale słowa nie dadzą nam żadnego jej obrazu, są rzeczy gdzie słowa zanikają i wtedy zaczyna się czuć , chociażby gdy nie potrzeba jest pytać kogoś "kochasz mnie?" takie pytania są idiotyczne, dla mnie może istnieć miłość która nigdy tych słów nie użyje bo słowa to nic tak naprawdę , zaufajcie słowom to sami siebie zepsujecie. Przestaniecie widzieć. Gdy zniknie w was potrzeba pytań "czy kochasz mnie?" to wtedy będzie znak że nie trzeba niczego mówi że to się czuje. Jeśli ktoś naprawdę kocha (a ludzie też to mylą) to nie trzeba nigy słyszeć tych słów. Bo co to są słowa? Zaciemniacze i zapychacze pustki.Tak samo takiej muzyki jak Tool nie da się inaczej pojąć niż ją przeżywając, każdy z was może to zrobić jeśli chce. Każdy. Po co żyć jedynie trochę? Nie chcę abyście wierzyli mi , abyście wierzyli komukolwiek, na słowo, po co pisać "wierzę że Tool to nie bajka" i Tool to samo mówi, nie macie ślepo wierzyć, sami zacznijcie sprawdzać. Zanim uwierzycie , sprawdzajcie. I niech nikt nie liczy na to, że wystarczy tydzień ,lub miesiąc aby to zrozumieć, aby sprawdzić to w chwilę, czasem trzeba wielu nawet lat. I tego wam naprawdę życzę. Ryzykujcie, a nie cały czas boicie się wchodzić w jakiekolwiek głębokie relacje ze strachu przed tym jakbyście mieli co stracić, jak spadniecie, to wstaniecie. Ale siedząc i dywagując nie przekonacie się jak jest naprawdę. Polecam wczuć się w teksty , słuchać nawet 20 razy pod rząd jednego kawałka, myślcie obrazowo o tekstach, czujcie. "Porzuć swoje ego zanim zmarniejesz" , więc jeśli rozumiecie, bo to jest akurat proste zdanie, można się tak w ten sposób podnosić na wyższe stopnie człowieczeństwa. Wcielając to w życie. Chcesz się z kimś pokłócić albo nawet jak jest kłótnia , odejdź i mów sobie "porzuć swoje ego zanim zmarniejesz" , porzucanie ego nie jest proste, ale jak ja tak robiłam, mówiłam, że nie będę karmić swojego egiego Very Happy

wyciągam rękę. To jest maleńki przykład jak można to wykorzystywać. Najprostszy. Ale przez samo słuchanie i siedzenie i rozważanie nikt nie zaszedł daleko. Przekonujcie się. I gdy będziecie mogli w 100% powiedzieć "ja nie wierzę , ja wiem, i nie będzie w tym krzty wahania, wtedy możecie powiedzieć cokolwiek o tym. Nie wcześniej.

A na koniec opowiem moją ulubioną historyjkę. Było sobie 2 niewidomych. Każdy z nich chciał aby wytłumaczono mu jak wygląda kolor zielony. Jednemu niewidomemu powiedziano że przypomina muzykę Chopina, a drugiemu że przypomina śpiew skowronka. Po jakimś czasie tych 2 niewidomych spotkało się i zaczęli rozmawiać o tym jak wygląda kolor zielony. Zaczęli si kłócić w końcu, jedne był przekonany że przypomina muzykę Chopina a 2 niewidomy upierał się że przypomina śpiew skowronka.

Wiem że moja obecność na forum jest niesmaczna ale nie zależy mi na tym aby mnie głaskano po głowie, nie lubię też kółek "wzajemnej reklamy i adoracji" , ale musiałam choć to napisać aby Tool'a obronić. Zresztą nie Tool'a, ale treści, aby coś co wy zamknęliście , otworzyć. Jeśli choć ktoś ruszy głową po przeczytaniu tego, to będę się cieszyć, że nie zmarnowałam czasu na darmo. Że kogoś dalej popchnęłam , bo jest taki tutaj zastój że naprawdę mam wrażenie jakby każdy z was przeżywał życie z boku. Tak jak życie, tak muzykę.

--------------------------

Na koniec jeszcze powiem, spytałam czy ktoś czytał jakąś książkę napisaną przez szamana, nie ma takiej książki Very Happy

i nie powinno być to dziwne, to że nie ma takiej książki też nie znaczy że szamani nie istnieli (nie istnieją)

Jeśli chcecie bardziej zagłębić się w Tool'a poczytajcie Osho, wszystkie książki to tam uzyskacie wiele wyjaśnień. Osho też nie pisał książek , ale ludzie spisywali jego wykłady. Jeśli Osho wam nie odpowiada to i Tool'a nie zgłębicie nigdy. Nie radzę też wchodzi na żadne fora czy strony internetowe ludzi którzy zajmują się energiami, bo nikt kto naprawdę tym się posługuje nie robi żadnych stron ani swojej reklamy. Jeśli też ktoś za to zdziera ogromne pieniądze także jest fałszywy. Szukanie też odpowiedzi na pytania na necie to tylko można zbłądzić. Nie kierujcie się opiniami ludzi z neta bo ich też nie znacie. Radzę samemy zacząć myśleć i czuć. Tylko samemu.

A Tool jest śmiertelnie poważnym zespołem i nie istniał nigdy żaden taki zespól , zresztą to dla mnie jest mistyka, to co robi tool, a po co to nazywać? Po co wszystkiemu wkładać szufladę. Każdy lubi szufladkowanie bo jest bezpieczne, ale kto żyje niebezpiecznie ten wiele zyska. Jest tutaj taki chłopak i nazywa się "Zaratustra" , polecam Ci przeczytać książkę Osho "Zaratustra czyli bóg który tańczyć potrafi" też napisaną przez Osho.
Tymczasem zmykam.

Carmen · Wysłany: Pon Lis 15, 2010 7:47 pm Temat postu:

Osho Osho czytałam coś tego pana ale do mnie nie trafiało.

brena · Wysłany: Pon Lis 15, 2010 8:42 pm Temat postu:

to, że nie nawijamy cały czas o toolu, to nie znaczy, że mamy uboższe życie duchowe, niż Ty. wiele ciekawych tematów jest poruszanych na tym forum. i z pewnością to nie kółko wzajemnej adoracji, bo zdarzają się różnice zdań na różnych poziomach. tyle.