| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Subterranean
Sahasrara
Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 5934
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: POZNAŃ
|
 Wysłany: Sob Paź 27, 2007 3:58 pm Temat postu: |
|
Przesłuchałem to w końcu i... podoba mi się. Dobra, wesoła, rozrywkowa muzyka z dawką czarnego humoru. Liczyłem na to i dostałem to czego oczekiwałem. W żadnym razie nie jestem nią zawiedzony. Nie porywa mnie w niebiosa, ale nikt nie mówił że ma . Dobra na imprezy będzie tak sądze. Najbardziej do gustu przypadł mi Drunk with Power 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
jova
Magnum in Parvo
Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Sob Paź 27, 2007 6:35 pm Temat postu: |
|
| nothing napisał: | jasne ale wiodze ze ciagletak robicie
no moze w ogole nie lezy wam muzyka inna niz taka jak gra tool
|
Bez przesady. Nikt nie spodziewał się, że Puscifer będzie megaambitnym, eksperymentalnym projektem. Wszyscy oczekiwali raczej melodyjnego industrialu lub innej, dość lekkiej, elektronicznej muzyki. Niestety dostaliśmy coś, co brzmi strasznie amatorsko (jak na rezultat pracy faceta, który od wielu lat współtworzył dobrą muzykę). Jestem przekonany, że gdyby Lohner decydował o brzmieniu piosenek to ostateczny efekt byłby dużo lepszy.
To napisał człowiek, który słucha Massive Attack i Nine Inch Nails równie często jak Toola.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Subterranean
Sahasrara
Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 5934
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: POZNAŃ
|
| Wysłany: Sob Paź 27, 2007 7:17 pm Temat postu: |
|
| jova napisał: | | Wszyscy oczekiwali raczej melodyjnego industrialu lub innej, dość lekkiej, elektronicznej muzyki. . |
wszyscy? czy aby na pewno? ja nie oczekiwałem takich rzeczy. Oczekiwałem zabawnego alternatywnego materiału. i to dostałem
| jova napisał: | | Niestety dostaliśmy coś, co brzmi strasznie amatorsko. . |
no nie... produkcja jest wg. mnie bardzo dobra. A jesli masz na myśli że Pucuś to wogóle jest amatorszczyzna, to jesteś w błedzie.
| jova napisał: | | To napisał człowiek, który słucha Massive Attack i Nine Inch Nails równie często jak Toola. |
I co z tego? Maynard już na początku powiedział, że nie robi żadnej matematyki, żadnych ambitnych, artystycznych rzeczy, a mów co chcesz ale wg. mnie NIN czy MA to ambitne projekty, które mają na celu coś więcej niż zabawę.
I tu dochodzimy do sedna: żeby polubić Pucifera trzeba lubić zabawną, niezaangażowaną muzykę. Ja słuchłam np. często Scissor Sisters a czasem nawet i boney M, czy Big Cyca. Bo takie rzeczy po prostu sa najlepsze do zabawy. Nie wyobrażam sobie np. imprezy na której się siedzi non stop i słucha Dillinger Escape Plan czy Mogwaia.
Ta płyta nie jest po to by coś udowadniać, nie jest po to by ją oceniać nawet, nie jest po to by nad nią medytować. Ona jest do zabawy. I w tej funkcji sparwdza się całkiem dobrze.
Tak więc jeśli ktoś lubi tylko ambitną muzykę i gardzi rozrywkowością to go Pucuś nie ujmie. Ale nie ma po co po tym stuffie jeździć bo to nie jest płytka dla niego.
Żeby było jasne: nie spuszczam się nad tym Puciferem nie wielbie Mynarda i nie uważam że to jakiś must have. Ale pewna sprawiedliwość się tej płycie nalezy.
A jesli ktoś oczekiwał że go ta płytka powali złożonością czy czymś tam, że będzie jakimś ubereksperymentem, albo lajtową wersją Toola, to przypominam mu co mówił Maynard: włącz muzykę, wyłącz myślenie i daj czadu.
A jesli nie bawi cię taka muzyka, to nie gadaj że to chłam, bo po prostu nie bawi cie tego typu stuff. Co wcale nie jest w moich oczach czymś złym, wszak nie każdy musi to lubić.
To tyle. Mnie Pucuś zadowolił. Jedynie okładka jest dziadowska= tutaj to się waktycznie nie popisali.
A Drunk With Power nadal mi się strasznie podoba.[/quote]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
nothing
Part of Tool
Dołączył: 06 Kwi 2006
Posty: 7351
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Sob Paź 27, 2007 9:35 pm Temat postu: |
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jova
Magnum in Parvo
Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Nie Paź 28, 2007 10:29 am Temat postu: |
|
| Subterranean napisał: |
wszyscy? czy aby na pewno? ja nie oczekiwałem takich rzeczy. Oczekiwałem zabawnego alternatywnego materiału. i to dostałem |
A ten "zabawny alternatywny materiał" nie da się zaliczyć do wymienionej przeze mnie lekkiej elektronicznej muzyki? 
| Subterranean napisał: |
no nie... produkcja jest wg. mnie bardzo dobra. A jesli masz na myśli że Pucuś to wogóle jest amatorszczyzna, to jesteś w błedzie. |
Dla mnie Pucuś ( fajna nazwa ) brzmi jak jakieś remixy dorzucone do singli znanych zespołów, a wykonane przez mało popularnych, choć profesjonalnych artystów.
Stąd mój komentarz o "amatorskości". Np. to co zrobiono Undertakerowi to zwyczajna zbrodnia. 
Wydaje mi się, że nikt nie będzie polemizować ze stwierdzeniem, że cały album brzmi dość jednostajnie i monotonnie.
Moim skromnym zdaniem od człowieka, który współpracował z Toolem, APC i Lohnerem można oczekiwać czegoś znacznie lepszego.
| Subterranean napisał: |
I co z tego? |
Nothing sugerował(a), że Pucek jest krytykowany przez ludzi, którzy nie lubią muzyki znacznie różniącej się od Toola, więc chciałem podkreślić, że daleko mi do bycia ortodoksyjnym fanem metalu.
| Subterranean napisał: |
Maynard już na początku powiedział, że nie robi żadnej matematyki, żadnych ambitnych, artystycznych rzeczy, |
Zgadza się, ale poprzednie kawałki wypuszczone pod szyldem Puscifera też były proste, ale miały to, na czym łatwa muzyka powinna się opierać - wpadające w ucho melodie. Pucek Maynarda niby nie jest skomplikowany, ale by go polubić trzeba się wsłuchać w piosenki. To jakaś dziwna mieszanka łatwej i głębokiej muzyki, która moim zdaniem jest takim łapaniem dwóch srok za ogon. W rezultacie nie ma się ani porywających melodii zmuszających do ruszenia tyłka z krzesła, ani ambitnej muzyki.
Miałem nadzieję, że Maynard naprawdę pójdzie w stronę "rozrywkowości" i np. usłyszymy coś w stylu Lohnera lub bardziej agresywne brzmienie podobne np. do Roba Zombie lub "dawnego" Mansona.
Przyznaję, że przesadziłem dając do zrozumienia, że uważam V za płytę słabą, bo po kolejnych przesłuchaniach uważam ją za przeciętną.
BTW gdzie do cholery są te gościnne występy innych muzyków, o których tyle trąbiono w informacjach o Pusciferze?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
nothing
Part of Tool
Dołączył: 06 Kwi 2006
Posty: 7351
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Nie Paź 28, 2007 10:31 am Temat postu: |
|
uwielbiam takie polemiki
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Subterranean
Sahasrara
Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 5934
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: POZNAŃ
|
| Wysłany: Nie Paź 28, 2007 11:28 am Temat postu: |
|
| jova napisał: | | A ten "zabawny alternatywny materiał" nie da się zaliczyć do wymienionej przeze mnie lekkiej elektronicznej muzyki? |
raczej niezbyt mi się to ukłąda... lekka elektroniczna muzyczka to w moim przekonaniu jest np. Young Folks np.
| jova napisał: | | Dla mnie Pucuś ( fajna nazwa ) |
Dzięki
| jova napisał: | brzmi jak jakieś remixy dorzucone do singli znanych zespołów, a wykonane przez mało popularnych, choć profesjonalnych artystów.
Stąd mój komentarz o "amatorskości". Np. to co zrobiono Undertakerowi to zwyczajna zbrodnia. |
To amatorzy czy profesjonaliści w końcu bo ja już nie kumam móisz że to profesjonalna amtorszczyzna, czy amatorski profesjonalizm?? wiesz jakby się wgłbić to może i coś w tym jest... ale wg. mnie tak miało być, bo robi to dobry klimat. Jabol w dłoń i drunk with power... fajnie jest
--->A Undertaker... był dla mnie niajki na początku, teraz też jest.
A jeśli chodzi o undera.. dla mnie to nie był nigdy jakiś super kawałek, zresztą jakichś killerów to wogóle Pucek nie ma, a teraz zmienił się i nadal nie jest to dla mnie super kawałek. Tyle na ten temat
| jova napisał: |
Wydaje mi się, że nikt nie będzie polemizować ze stwierdzeniem, że cały album brzmi dość jednostajnie i monotonnie. |
Jak większośc rozrywkowych płyt. Cięzko jest zrobić urozmaiconą płytę do zabawy. Nawet z takich bardziej rockowych rzeczy, większośc piosenek Franza Ferdinanda jest do siebie podobna.
| jova napisał: |
Moim skromnym zdaniem od człowieka, który współpracował z Toolem, APC i Lohnerem można oczekiwać czegoś znacznie lepszego. |
Jasne że można, ba trzeba. Ale kiedy sam mówi że ten projekt to jego zabawka i zbiór żartów, że chce sie po prostu wyżyć , opróznić głowę z niewykorzystanych pomysłów, że robi "gupią" płytę, to ja oczekuje tego co mówi. I to dostaje:D
A jak se ulży z Pucuśkiem to mam nadzieje, że tak sie przyłoży do następnej płyty Toola, że zrobi nam arcydzieło o jakim świat nie słyszał... ech te marzenia głupie...
| jova napisał: | | Nothing sugerował(a), że Pucek jest krytykowany przez ludzi, którzy nie lubią muzyki znacznie różniącej się od Toola, więc chciałem podkreślić, że daleko mi do bycia ortodoksyjnym fanem metalu. |
nie skapowałeś mi o oc chodziło: wyminiłeś NiN i Masiv Attack. Nie są to projekty metalowe, ale są to projekty bardzo ambitne. Artystyczne. Mocno alternatywne. A pucuś to taki alt.pop. POP Pucuś to muzyka dla ludzi, którzy lubią pop poprostu:D I w tym gatunku się sprawdza całkiem nieźle. Ale też nie jest w nim jakimś arcydziełem. Daleko mu do wybitnych płyt takich jak Ray of Light Maddony- która to płyta też była mocno naładowana elektroniką Dobra bo zaraz mnie ktoś zaszcuje, że Mynarda do Maddony porównuje
| jova napisał: | Zgadza się, ale poprzednie kawałki wypuszczone pod szyldem Puscifera też były proste, ale miały to, na czym łatwa muzyka powinna się opierać - wpadające w ucho melodie. Pucek Maynarda niby nie jest skomplikowany, ale by go polubić trzeba się wsłuchać w piosenki. To jakaś dziwna mieszanka łatwej i głębokiej muzyki, która moim zdaniem jest takim łapaniem dwóch srok za ogon. W rezultacie nie ma się ani porywających melodii zmuszających do ruszenia tyłka z krzesła, ani ambitnej muzyki.
Miałem nadzieję, że Maynard naprawdę pójdzie w stronę "rozrywkowości" i np. usłyszymy coś w stylu Lohnera lub bardziej agresywne brzmienie podobne np. do Roba Zombie lub "dawnego" Mansona. |
Nie lubie ani Zombiego (choć hJa tam się nastwaiłem na to co mówił Mynard i to otrzymałem... melodii fajnych jest na tym trochę, np. całę Queen B. Mnie ten kawałek fajnie buja, a to OOOO jest wysmienite
| jova napisał: | | Przyznaję, że przesadziłem dając do zrozumienia, że uważam V za płytę słabą, bo po kolejnych przesłuchaniach uważam ją za przeciętną. |
No widzisz i tak włąśnie jest, jeśli patrzeć na to jak na jakąs deklaracje muzyczną, jakiś ważny dla całego świata produkt i takie tam... a ja patrze na to jako na zabawną płytę i jest to w moich oczach całkiem zabawna płytka.
| jova napisał: | | BTW gdzie do cholery są te gościnne występy innych muzyków, o których tyle trąbiono w informacjach o Pusciferze? |
No.... To jest dobre pytanie
------------------------------------------------------------------------------------
cholercia tagi mi się placzą
------------------------------------------------------------------------------------
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Carmen
Sahasrara
Dołączył: 07 Sty 2007
Posty: 3874
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trochę stąd trochę stamtąd
|
| Wysłany: Nie Paź 28, 2007 12:14 pm Temat postu: |
|
A i tak dalej rądzi Vagina Mine 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Subterranean
Sahasrara
Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 5934
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: POZNAŃ
|
| Wysłany: Nie Paź 28, 2007 1:01 pm Temat postu: |
|
Nie bo Drunk With Power 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Carmen
Sahasrara
Dołączył: 07 Sty 2007
Posty: 3874
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trochę stąd trochę stamtąd
|
| Wysłany: Nie Paź 28, 2007 1:10 pm Temat postu: |
|
Btw mógłby mi ktoś jakoś dostarczyć tę płytę w mp3 ;> Bo słucham z myspace'a, mój komputer nie trawi rapida i nie udało mi się ściągnąć :<
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Carmen
Sahasrara
Dołączył: 07 Sty 2007
Posty: 3874
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trochę stąd trochę stamtąd
|
| Wysłany: Nie Paź 28, 2007 1:14 pm Temat postu: |
|
"5 października premiera nowej płyty Puscifer - projektu Maynarda Jamesa Keenana" - tytuł niusa z artrocka i co za rażący błąd
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jova
Magnum in Parvo
Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Nie Paź 28, 2007 4:17 pm Temat postu: |
|
| Subterranean napisał: |
raczej niezbyt mi się to ukłąda... lekka elektroniczna muzyczka to w moim przekonaniu jest np. Young Folks np. |
Ja "lekką" nazywam muzykę, która ludziom lubiącym ją wpadła w ucho najpóźniej po drugim lub trzecim przesłuchaniu. Czyli taką, do której nie trzeba się przyzwyczajać przez miesiąc, by dostrzec jej atuty. 
| Subterranean napisał: |
To amatorzy czy profesjonaliści w końcu bo ja już nie kumam móisz że to profesjonalna amtorszczyzna, czy amatorski profesjonalizm?? wiesz jakby się wgłbić to może i coś w tym jest... ale wg. mnie tak miało być, bo robi to dobry klimat. Jabol w dłoń i drunk with power... fajnie jest |
 amatorski profesjonalizm - zrobione przez fachowca ale brzmi jak coś wykonane przez zdolnego amatora.
Przepraszam za ten oksymoron - polska mowa, trudna mowa.
| Subterranean napisał: |
--->A Undertaker... był dla mnie niajki na początku, teraz też jest.
A jeśli chodzi o undera.. dla mnie to nie był nigdy jakiś super kawałek, zresztą jakichś killerów to wogóle Pucek nie ma, a teraz zmienił się i nadal nie jest to dla mnie super kawałek. Tyle na ten temat |
Dla mnie tak under jak i rev są bardzo solidnymi kawałkami i do obu lubię co jakiś czas wrócić. IMHO te piosenki ciągnęły w górę soundtracki do dwóch części Underworlda, choć trzeba przyznać, że nie było to wielkie osiągnięcie... Właśnie ze względu na te dwa kawałki, a nie na osobę Maynarda czekałem na płytę Puscifera.
| Subterranean napisał: |
nie skapowałeś mi o oc chodziło: wyminiłeś NiN i Masiv Attack. Nie są to projekty metalowe, ale są to projekty bardzo ambitne. Artystyczne. Mocno alternatywne. A pucuś to taki alt.pop. POP Pucuś to muzyka dla ludzi, którzy lubią pop poprostu:D |
OK, ok, ale alt popu też słucham i tak jak wspomniałem potrafię sobie wyobrazić Pucka w bardziej wpadającej w ucho wersji. Muzyka z V jest prosta, ale nie chwytliwa. Ewidentnie brakuje mi na tym albumie brzmienia Lohnera - takiego uproszczonego i melodyjnego NIN.
Właśnie zdałem sobie sprawę, że wymieniłem nazwisko Dannego chyba z 10 razy w ostatnich trzech postach. To wszystko dlatego, że zawsze go ceniłem i uważałem za popową wersję Reznora.
| Subterranean napisał: |
Ja tam się nastwaiłem na to co mówił Mynard i to otrzymałem... melodii fajnych jest na tym trochę, np. całę Queen B. Mnie ten kawałek fajnie buja, a to OOOO jest wysmienite |
A mnie niestety większość piosenek z V zwyczajnie nudzi... 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Subterranean
Sahasrara
Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 5934
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: POZNAŃ
|
| Wysłany: Nie Paź 28, 2007 5:14 pm Temat postu: |
|
No z grubsza moge się z tobą zgodzić co do tej matorszczyzny... choć wchodzimy na grzązki grunt dywagacji językowych, do których jako filolog ma totalną awerchę.
Zgadzam się że mogłaby to być dużo lepsza płytka. Ale mi wystarcza to co dostałem, bo nie liczyłem na nic więcej. A najlepszym kawałkiem Pucusia pozostaje dla mnie Country Bonner:D Nie ma bata
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
toolowiec
Manipura
Dołączył: 01 Sty 2007
Posty: 702
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Czewa
|
| Wysłany: Nie Paź 28, 2007 11:21 pm Temat postu: |
|
Mówcie co chcecie - mnie sie to pirunstwo podoba jak jasna cholera, nie wyróznia sie zaden kawalek (no moze zajebiste Queen B), za to brak slabych punktów jak dla mnie. Mejnard powrócil! Mam do faceta pelen szacunek za jego rozwój - osobowosciowy, wokalny. Podoba mi sie, ze Keenan nie stoi w miejscu i caly czas poszukuje nowych wyzwan. Zaskakuje. Potrafi wyczyniac niesamowite rzeczy ze swym glosem, mysle ze w dalekiej przyszlosci taka odskocznia przelozy sie na wydawnictwo Toola, efekt bedzie ciekawy.
Alt Pop? Muzyczna zabawa? Gdyby takie "wyglupy" serwowaly stacje radiowe swiat bylby piekniejszy :d Dla mnie nowa jakosc w popie:) Nie zebym zostal zmieciony ta plyta ale na pewno nie rozczarowany.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
toolowiec
Manipura
Dołączył: 01 Sty 2007
Posty: 702
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Czewa
|
| Wysłany: Pon Paź 29, 2007 9:47 pm Temat postu: |
|
Dzisiaj podswiadomie caly dzion nucilem Queen B pod nosem
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Subterranean
Sahasrara
Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 5934
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: POZNAŃ
|
| Wysłany: Pon Paź 29, 2007 10:08 pm Temat postu: |
|
a mi momma sed ugrzęzło we łbie
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
the patient
Part of Tool
Dołączył: 01 Mar 2006
Posty: 6510
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Silent hill
|
| Wysłany: Pią Lis 02, 2007 8:56 am Temat postu: |
|
Tool'a to tu nawet trochę nie słychać. Nie byłem wczoraj w stanie całego albumu przesłuchać, lecz Queen B, Dozo, Vagina Mine mi się podobają fajne te utwory są.
Dozo motyw na basie cholernie mi coś przypomina, gdzieś już taki podobny motyw słyszałem kiedyś kiedyś, ale nie mogę sobie przypomnieć gdzie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
pablos
Magnum in Parvo
Dołączył: 20 Wrz 2007
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: L u b i n
|
| Wysłany: Nie Lis 04, 2007 8:47 pm Temat postu: |
|
Jestem po trzykrotnym przesłuchaniu w całości tej płytki i muszę przyznać, że mam mieszane uczucia. Jednak w większości są one pozytywne Jak dla mnie to na największe uznanie zasługują 3 utworki: Sour Grapes, Momma Sed i Vagina Mine ze wskazaniem na ten pierwszy
Jest też kilka kawałków, które w ogóle do gustu mi nie przypadły, np. The Undertaker.
Generalnie całkiem niezły projekt, podoba mi się. Jednak jak już ktoś wspominał szkoda mi APC 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
BlueApocalypse
Magnum in Parvo
Dołączył: 01 Paź 2007
Posty: 32
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Śro Lis 07, 2007 8:11 pm Temat postu: |
|
MAM PŁYTĘ !
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
the patient
Part of Tool
Dołączył: 01 Mar 2006
Posty: 6510
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Silent hill
|
| Wysłany: Śro Lis 07, 2007 8:25 pm Temat postu: |
|
gdzie kupiona i za ile?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
